Время будет меняться или нет? Если нет, то субстантивированное причастие.
Годится ли "провожавших попросили выйти из вагона"?

Тигра, поскольку аскер молчит, встряну с недоумением.
Сначала не поняла, как "провожающих" в данной фразе может остаться причастием.
Потом не поняла Вашего ответа про время. Если "провожавших", то уже не существительное?

"Провожающий" - причастие настоящего времени, однако часто употребляется как существительное. В таком качестве слово попало уже в некоторые словари (как и, например,"нападающий").
Если бы в рассматриваемом предложении была форма прошедшего времени ("провожавшие"), то слово безусловно было бы причастием. Форма настоящего времени допускает двоякое толкование: может быть, еще причастие, но может быть, уже и существительное; вопрос состоит в том, каким словарям верить.

Дело не в словарях. Это форма объективно может быть и существительным и причастием. Как обычно и бывает при субстантивации грамматика не даёт однозначного ответа. в некоторых случаях удаётся различить по контексту, иногда - нет. У нас похоже, именно последний случай. Только автор - да и то после нескольких наводящих вопросов - может сказать, что имелось в виду.

Хотя по большому счёту я за причастие.
Действие (провожать) здесь существенный атрибут, а не просто некий случайный маркёр....

>Дело не в словарях. Это форма объективно может быть и существительным и причастием.

Все-таки и в словарях. Некоторые словари не знают о таком существительном. С их точки зрения "эта форма объективно" - причастие.

>Действие (провожать) здесь существенный атрибут, а не просто некий случайный маркёр....

Слово "провожающие" в других контекстах применяется гораздо реже.
Провожающих просят выйти из вагонов и проверить, не остались ли у них билеты отъезжающих...

>>>>Все-таки и в словарях. Некоторые словари не знают о таком существительном. С их точки зрения "эта форма объективно" - причастие.
Ну коли такой словарь не профильный, то большой беды в том нет. А вот если это именно грамматический словарь, то уже есть причина крепко задуматься. Интересно, "млекопитающие" там тоже причастие? Или "впередсмотрящие"?

>>>>>Слово "провожающие" в других контекстах применяется гораздо реже.
Этоо как раз и подвигло меня скониться к причастию. Да и словари те самы - тож.

В передовом словаре Кузнецова существительного "провожающий" нет. И ладно бы -- но в нем нет и подходящего для "прощальных" случаев давнего русского слова "провожатель"!

Здесь, как мне кажется, не только Кузнецов и другие "кузнецовы", но и весь русский язык, русский народ, и предки мои симбирские пробуксовали, дали нерачительную промашку, проразбрасывались словом...

Объясните дилетантке, пжлст: разве стоит вести разговор "вообще", когда во фразе аскера причастие явно субстантивированное, т. е. играет роль существительного?
Или не играет?..

>во фразе аскера причастие явно субстантивированное, т. е. играет роль существительного?

У аскера написано четко: слово в предложении является дополнением.
Дополнением могут являться не только существительные.
Вот, например, дополнения, выраженные прилагательными:
Нетрезвых попросили выйти из вагона.
Семейных попросили выйти из вагона.
Загорелых попросили выйти из вагона.
Не будете же вы выдавать эти слова за существительные?

Спасибо большое за ответы всем и Вам в частности. Если Вы ещё раз прочтёте моё сообщение, то увидите, что я не утверждала, что дополнениями являются только существительные. Я выразила мнение, что существительные чаще других бывают дополнениями. Так что Ваши примеры мне и в голову не придёт выдавать за существительные. А ещё мне кажется, что Вы ведёте беседу несколько агрессивно.

volopo, не сердитесь, я действительно не понимаю, при чем тут дополнение или не-дополнение.
Если "нетрезвые вышли из вагона", т. е. подлежащее, то это уже существительное?
А если "нетрезвых" - дополнение - то это вновь становится причастием?

>volopo, не сердитесь

Эк вы... я тут сижу, благодушествую, кофе смакую. Сердится и повода-то нет.

>Если "нетрезвые вышли из вагона", т. е. подлежащее, то это уже существительное?
>А если "нетрезвых" - дополнение - то это вновь становится причастием?

Нет и нет.
Нетрезвый, семейный, загорелый останутся прилагательными, какими бы членами предложения они не являлись.

>>>>я действительно не понимаю, при чем тут дополнение или не-дополнение.
silly-billy, части речи различаются постольку, поскольку они выступают в качестве членов предложения. Это суть. Остальное - в лучшем случае признаки, позволяющие эту суть уловить. Ну или там уточнить или изменить (не кардинально) смысл высказывания.

>>>>Нетрезвый, семейный, загорелый останутся прилагательными, какими бы членами предложения они не являлись.
Боюсь, что это не совсем так. Окказионально, боюсь, и они могут оказаться сущстывительными. Чем тот же "семейный" хуже "рабочего"?
Если бы кто привел предложения, где замена "семеный" на "семейный человек" была бы сколько-нибудь значима для смысла, моё робкое предположение переросло бы в уверенность.

PS О как интересно....
А словарь-то Ефремовой "семейный" таки держит за существительное...
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%E5%EC%E5%E9%ED%FB%E9&all=x

> Окказионально, боюсь, и они могут оказаться существительными.

Но ведь из вагонов могут попросить выйти полосатых, носатых, серо-буро-малиновых, стеклянных, оловянных, деревянных и т.д.
Окказиональное употребление прилагательного в качестве подлежащего или дополнения не делает его существительным*. Однако постоянное употребление таки приводит к субстантивации. Критерий - субстантивация произошла или еще нет - я знаю один: словарь.
_________________
*А если делает - то silly-billy права, и "провожающие" из вопроса - существительное.

>А словарь-то Ефремовой "семейный" таки держит за существительное...
Ну, значит, с "семейным" я ошибся, это слово некоторые словари уже считают существительным.

В вагоне _провожающие_ выполняли в контакте с провожаемыми свою прямую миссию, ритуалы и церемонии проводов и прощания: выражали отъезжающим пожелания, напутствия, признания… жали руки, обнимали и проч.
В вагоне — провожающие лица; скорее всего, это причастие.

На перроне же (куда им позволили выйти вон), в здании вокзала, на площади среди общего люда самих по себе бродящих _провожающих_ можно, наверное, отнести и к другим частям речи.

>>>>Критерий - субстантивация произошла или еще нет - я знаю один: словарь.
Да нет, словарь никак не критерий. Ф лучшем случае фиксация свершившегося факта. Критерий - это то, чем могут руководсствоваться люди, составляющие словари. Только не говорите, что статистикой, это и так понятно. Я про то, чем они пуководствуются, относя каждый конткретный случай употребления к использованию в качестве существительного или отказывая в этом. Не словарём же...

Я пока вижу один-едмественный бесспорный (для меня) случай, о которм и упоминал. Как только прилагательное или причастие хотя бы чпстично меняет значение, оторвавшись от пределяемого существительного, это уже факт состоявшейся субстантивации.
"Рабочий" - это не то же самое, что "рабочий человек".
"Мороженое" - не просто "мороженое кушанье", а вполне конкретное... Ну ещё, разумеется, по признакам абсолютной субстантивации, когда слово уже не употребляется в ином значении (пироженое, к примеру).
Но вот рассматриваемые нами случаи "женатый", "семейный", "провожающий" сюда не вписываются. Ну или не совсем вписываются, отрыва от определяемого до конца не произошло. Чем, тогда, спрашивается, руководствоваться?

Боюсь, напрасно не учли в своих спорах ададскую ссылку на слово, отмеченное Далем...
Не всеми признанное существительное "провожающий" выросло не на ровном месте из рядового прилагательного. Нет, массы, топчущиеся на этом плацу, спотыкались о "провожателя". Кто -- со знанием дела, памятуя, а кто и бессознательно, "руководствуясь" языковой преемственностью.

Извините, повторюсь: фокус не в том, что "провожающий" субстантивировался, а в том, что его закадычный приятель "провожатель" почему-то и куда-то сгинул! Ау-у!

А народ знает, что свято место провожателя пустым быть не может.

> Да нет, словарь никак не критерий.

Для меня - критерий.
Словари для того и придуманы, чтобы быть доступным критерием.
Интересно, конечно, заняться этимологией и сравнительной лингвистикой, чтобы выяснить, почему какое-нибудь слово пишется так или иначе. Но можно просто сослаться на словарь.

>>>>Для меня - критерий.
Мдя... Смею заметить, что вы одной этой фразой свели понятия критерия до субъктивно-волюнтаристического "Я так решил!" Критерий - это то, чем должны руководствоваться. Так что или уж развивайте мысль, что словарь - это критерий всеобщий, либо уж говорите о словаре как о справочнике, не носящем столь основополагающего характера.

А если вас попросят определение дать, что такое существительное, вы тоже скажете "для меня существительное это то, что считает существительным словарь"? Оно, конечно, само по себе и не так уж неверно, но вот беда, ни на йоту не поможет, скажем, тому, кто захочет в будущем свой словарь составить. Или просто понять, что это за зверь такой - существительное.

>>>>>Интересно, конечно, заняться этимологией и сравнительной лингвистикой, чтобы выяснить, почему какое-нибудь слово пишется так или иначе.
И даже в этом случае словарь, строго-говоря всего лишь результат (свод результатов) применения каких-то критериев, а не критерий как таковой. Но мы вообще не об этом. Смею напомнить, речь идёт не о правописании, а о грамматике. И в этом случае ставить слооварь выше понимания - просто глупо.

adada, да видел я вашего (Далева) провожателя. Дальше то что? Каким образом этот провожатель станет критерием квалификации провожающего как той или иной части речи?
Кстати, вы-то можете предложить реальный кретерий. volopo вон до словаря как до критерия договорился, но у него хоть мысль понятно, ему смысл не интересен, главное результат запомнить. А вы-то как например поступите, чпстотный анализ проведёте, сколько словарей согласно - и сколько нет?!

Да разве ж частотный подход или наезд -- самоцель!
Да, надеюсь, в его словарных продуктах будет и кое-какая рациональная составляющая, способная умиротворить носителей крайностей. Постоянно готовых в любую минуту искрово скрестить мечи одних и орала других!

Вариативность -- это, главным образом, способ выразить иррациональный элемент языка, который никому не дано уложить ни в строгие машинные бинарные рамки, ни в витиеватые виньетки словарей и академических грамматик.

Сегодня нет научного механизма для объяснения, почему "провожатель" сошел с исторической языковой сцены и его место занял "провожающий". (Нешто, есть? Покажите, покажите мне этого человека!) Нет возможностей и у радикалов прикалываться к прохожим и накалывать на штык пропуска только у тех, кто признает за "провожающим" его "субстантивированную прилагательность" или "причастность"!
:))

>"провожатель" сошел с исторической языковой сцены<

"Провожатель" не смог удержаться в "круге лиц", принадлежащих к той или иной профессии. Да и значения активного деятеля у слов с суфф. -тель, обозначающих какую-л. профессию, в современном языке "ослаблены"
(В. В. Виноградов). Возможностью присоединить суфф. -льщик для приобретения значения действующего лица (ср.: сеятель -- сеяльщик) -- не воспользовался... "провожальщик"... как-то не очень!
Теряющееся в отглагольном существительном ощущение времени вполне восполнял субстантив "провожающий".

Речка, это всё хорошо.
Ну вы-то хоть не уйдёте от ответа на осеовании чего "провожающий" отнесён к субстантивам? Словарь не предлагать.

%%в современном языке "ослаблены"%%

И случилась эта "слабость" вместе с "ослаблением" современного языка? Но это не ответ, а замена одного вопроса на другой!

Я всего Даля листать (сканировать не стал, неохота, но уже в самом его начале видно, что многие слова на -тель были, да сплыли.
Волнователь (агитатор);
Адресователь (адресант);
Приниматель (акцептатор);
Алкатель (алкач, алчник).

Нет, в непродуктивности этот суффикс упрекнуть нельзя, слов с ним народ напроизводил уйму. И слова эти явно не скапывали с кончика пера!

Думаю, гипотеза об эквивалентном замещении новым словом "провожающий" старого слова "провожатель" пока еще держится! :)

А то, что иные ученые выдают эту бытовую, но загадочную маскарадность за "субстанивизацию прилагательных" -- так она им нужна только для статей, да диссертаций, другой причины найти трудно...

Уж за полночь; отмечусь найденнымы у Даля двумя "провожающими":
"Провожатель, -ница, провожающий кого либо, нпр. гостя".
"Провожанин, -жанка, кто повожает отъезжающего, либо покойника нпр.".

>на осеовании чего<

"Провожающий", как и субстантивы учащийся, отдыхающий, служащий, трудящийся, может, например, выступать в форме приименного родительного: толпа провожающих; а это говорит о предметной отнесенности.

лучше - "в функции" (вместо "в форме").

>может, например, выступать в форме приименного родительного: толпа провожающих

Толпа серо-буро-малиновых. Субстантив?

Да вообще на критерий не похоже.
Толпа галдящих.

От ликующих, праздно-болтающих,
Обагряющих руки в крови
Уведи меня в стан погибающих
За великое дело любви.

Толпа галдящих -- предметная отнесенность под вопросом;

толпа галдящих провожающих -- без вопросов.

У поэтического текста особая стать.

Ну, стихи я так, для красоты. Не для довода.

> многие слова на -тель были, да сплыли.
&#65279;Волнователь (агитатор);
Адресователь (адресант);
Приниматель (акцептатор);
Алкатель (алкач, алчник).

Нет, в непродуктивности этот суффикс упрекнуть нельзя, слов с ним народ напроизводил уйму. И слова эти явно не скапывали с кончика пера! <

Сплыли, наверное потому что слова со значением 'производитель действия' в современном языке "заимели" регулярное "фразеологическое наращение" -- 'по профессии'.

&#65279 -- что это?

>>>>Толпа галдящих -- предметная отнесенность под вопросом;
толпа галдящих провожающих -- без вопросов.

Кокое-то рациональное зерно тут, согласке, есть. Но, как сказала Тигра, на критерий не похоже. Очень уж субъективна квалификация этой самой предметной отнесённости. Разве что опять сиатистику привлекать.

Старая шутка. "Что такое КППС? - Набор глухих согласных". Получается, согласные - субстантиват, а глухие - нет?

Всё-таки хотелось бы иметь какое-то более объективное средство для разраничения частей речи. Ну или признания того факта, что объективности здесь нет и быть не может.

*** объективности здесь нет и быть не может ***
ЧБ, скорее тут дело не в объективности конкретного субъекта, а в многогранности языка. В точности по Ходже: "И ты тоже прав!"

>>>>ЧБ, скорее тут дело не в объективности конкретного субъекта, а в многогранности языка. В точности по Ходже: "И ты тоже прав!"
Да нет, ну причем тут многогранность?!
Это грубо говоря ситуация слепого, который не может различить черное и белое, а вы ему предлагаете принять к сведень, что есть ещё серое с массой оттенков и цветное.

Речь идёт о понятийном аппарате, не аксиоматике даже, базовых деффинициях. Если человек не понимает, скажем, что такое предложение, то никакие разговоры о многогранности не помогут научить ставить в конце его точку.

Из того что тут наговорено, я что-то всёрьёз усомнился, а есть ли вообще разница между субстантивированным и несубстантивированным использованием?! Похожие мысли меня однажды посетитли при зазговоре о разлициях между причастием и отглагольгым прилагательным - и меня так и не покинули. Боюсь, что здесь будут то же самое, очень уж невнятные критерии предлагаются...

А что касается многогранности... Ну примем к сведенью, что могут быть спорные, двоякотрактуемые случаи, я совсем и не возражаю. И вот пусть эти "провожающие" - один из такеих случаев. Что изменится в грамматике, в смысловой нагрузке фразы - да хоть где либо - в зависимоости от того, какой вариант мы выжерем?! Если ничего - то о чем вообще спор, об ангелах на кончике иглы?
Вот это я и имел в виду под признанием невозможности различить части речи.

Насколько я понял из обмолвок и прямых замечаний специалистов, формальные-то критерии различения прилагательного и существительного существуют. Но они не определены для словарной регистрации языкового факта перехода, скажем, прилагательного в разряд существительного.

И словаристы, ничтоже сумняшеся, руководствуются своими "духовными устремлениями", опираясь на наследие В. Гумбольдта: "Когда в том или ином языке корень маркируется с помощью суффикса как субстантив, данный суффикс становится материальным знаком отнесенности данного понятия к категории субстанции. Но синтетический акт, действием которого категоризация происходит в уме непосредственно при произнесении слова, не обозначается в последнем никаким отдельным знаком, хотя о реальности этого акта говорит как взаимозависимость суффикса и корня, так и единство, в которое они слились, то есть здесь происходит своеобразное обозначение—не прямое, но проистекающее из того же духовного устремления." :))

Тем не менее, такой критерий объективно воссоздать (не вымыслить, а выпарить из практики!) можно.

В частотном словаре Засориной указано, что частота того же прилагательного составляет 9,37 в общей массе использованных слов, а частота прилагательного субстантивированного -- 0,4457.
Нам остается провести анализ субстантивов на предмет синонимической соотнесенности с ними "чистых" существительных и, если тождественных синонимов нет, как в случае с "провожающим", -- его субстантивацию следует считать совершенной (завершенной), а самого "провожающего" безусловно зачислить по разряду существительных.

Если же субстантивированному объекту можно подобрать синоним из существительных -- в окончательное критериальное условие целесообразно включить относительную частость их употребления.

Вкусовые предпочтения и прочие "духовные устремления", как вы понимаете, останутся при этом без работы... :)

...из того же духовного устремления

В. В. Виноградов:
"Окончания прилагательного, попадая в категорию предметности, там функционально преобразуются. Они становятся окончаниями-суффиксами существительного, переставая быть знаками качества. Ср.: в рассказе В. Каверина "Нигрол": "рулевой открыл глаза. Тогда я увидел, что вовсе не рулевой это был, а рулевая".
Подобному функциональному преобразованию подвергается и аффикс -ИЙ в "провожающий".

Если после ссылки на Виноградова оппоненты глубоко промолчат, этот аргумент в пользу бесповоротной "осуществленности" существительного "провожающий" можно будет счесть окончательным.
А ближайшим следствием из этого факта -- считать словари, не отразившие его, сомнительными. (Если эти словари, конечно, не используются при использовании литературного языка в качестве государственного языка Российской Федерации!)

Но, справедливости ради, отметим, что Виноградов был так смел, принадлежа к школе Щербы, слова которого здесь имеет смысл тоже привести (выделения в тексте пришлось отразить искусственно, наклонными черточками):

"III. Перехожу к существительным. Значение этой категории известно - предметность, субстанциальность. При ее посредстве мы можем любые лексические значения, и действия, и состояния, и качества, не говоря уже о предметах, представлять как предметы: /действие, лежание, доброта/ и т. д. Формальными признаками этой категории являются: изменяемость по падежам (которая в отдельных случаях может отсутствовать: какаду, пальто) и соответственные системы окончаний; ряд словообразовательных суффиксов имен существительных, как то: /-тель, -льщик, -ник, -от-(-а), -изн-(-а), -ость, -(о)к, -(е)к/ и т. д.; определение посредством прилагательных; согласование относящегося к данному слову прилагательного (/красивый какаду; а меня, бедного, и забыли; нечто серое и туманное скользнуло мимо/); отсутствие согласования с существительным, явным или непосредственно подразумеваемым; глагол или связка в личной форме, относящиеся к данному слову (/я ехал в лодке; люди были несчастны; кто пришел?/). Из сказанного явствует, что в выражениях /этот нищий, все доброе нищий и доброе/ будут существительными. С другой стороны, явствует и то, что целый ряд так называемых "местоимений" приходится считать существительными: /я, мы, ты, вы, он, она, оно, они, себя, кто? что? некто, нечто, кто-то, что-то, никто, ничто; кроме того, это (редко то) и всё/, употребляющиеся в качестве существительных в форме среднего рода; /всякий и каждый/, употребляющиеся в качестве существительных лишь в форме мужского рода; /все/, употребляющееся в качестве существительного во множественном числе [3]. Примеры: /я этого не переношу; это уже надоело; я предлагал ему и то и это; мой брат всегда всем очень доволен; я знаю все; всякий это знает; я берусь каждого провести; все убежали/. Но надо сказать, что последние пять слов имеют скорее прилагательную природу и не терпят никакого прилагательного определения, так что во фразе /я люблю все хорошее/ слово /все/ является уже прилагательным, а /хорошее/ - существительным. Любопытно отметить, что даже в таких сочетаниях, как /на сцене появилось нечто воздушное, ничем хорошим не могу вас порадовать/, можно спрашивать себя, что к чему относится: /нечто/ к /воздушное/, /хорошим/ к /ничем/ или наоборот.
Все перечисленные слова составляют, конечно, по содержанию обозначаемых ими понятий особую группу местоименных существительных, так как содержание это крайне бедно и состоит в каждом случае из одного очень неопределенного признака. Формально они объединяются невозможностью их определить /предшествующим/ прилагательным; нельзя сказать: /добрый я/, /славный некто/ и т. п."

Между прочим, заблаговременно, за 60-70 лет беспокойство 'Чеширского Бегемота', Щерба пишет о вопросе о так называемых "частях речи", как об очень старом!

+
Примечание.
Мне кажется, что сегодня уже можно сказать, и очень предметно: и "добрый я", и "славный некто"... :)

sic: оправдывая беспокойство.

Ужас... дикий ужас... вы разбираете предложение, лишённое смысла...
..........
мне очень грустно... вот, например, каким должно быть предложение:
"... раздался голос из динамика... и людей, провожающих пассажиров поезда такого-то... попросили выйти из вагона... "
...............
вы ещё вот это разберите - "Отъезжающий попросили пристегнуться"
...
жуть.......

"Отъезжающих попросили пристегнуться"

Я могу обратиться к администрации?
Сделайте пожалуйста кнопочку Редактировать.

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

Речка, я ничего против тебя лично не имею, поверь, просто о Виноградове пост был твоим, а сказал я лишь моё мнение, которое кроме меня никому не нужно, так что не обращай внимания.

Ссылка на Виноградова, что приведена выше, где Рулевой, - не из той оперы. Причём здесь аффиксы?
Рулевой - это самостоятельная единица, это как Постовой, как Нападающий, Управляющий и пр., и никакой тождественности с вопросом о Провожающих не имеет (по крайней мере на сегодняшний день и применительно к правилам русского языка). Милые мои, Виноградов не о том вам говорит...
Провожающий - это причастие, и оно требует уточнения, кого именно провожают... иначе абсурд...
*
Думать - это не додумывать... (хотя корень общий). Хотя, ежели речь идёт именно о додумывании, то можно как угодно говорить.. главное, что бы понимали... но если вы ратуете за правила, то...
**
бред какой-то... куда я попал... даже на ресурсе удава понимают вещи подобные...
***
Но больше всего мне понравилось, что если все согласны, то значит - решили правильно.
Это в духе жизни, и то, что тут на грамоте.ру (как впрочем и на остальных высоких литературных ресурсах, над которыми вы посмеиваетесь) грязь говорить умеют, это я знаю, язык, он же - богатый, а люди тут - культурные, ибо в головах авторитетов умных имеют; но вот беда, много авторитетов, много, так много, что себя любимого и не видно, что тут поделать? А просто всё - проявить себя нужно обязательно, хотя бы порою - возвыситься.
Так что, ежели решите мерзости подлить, - я не удивлюсь, это нормально, так все делают.